Hof hekelt homeopathie

Ik heb me laatst eens verdiept in homeopathie. Wist nooit wat het nou precies inhield, maar had wel het gevoel dat er iets niet in de haak zou zijn. Nou, dat bleek te kloppen!

Homepathie rust op twee basisideeen. De een nog absurder dan de ander. Hou je vast:
1. Een willekeurig medicijn geneest dezelfde symptonen die het bij een gezond persoon opwekt.
2. Een medicijn is krachtiger naarmate je het sterker verdunt.

Laten we dat even op ons inwerken. De eerste klinkt een beetje raadselachtig, maar het is zo simpel als het er staat. Iets geneest datgene dat het opwekt. Dus als je last hebt van misselijkheid, moet je een bepaald homeopatisch kruid innemen dat je normaal gesproken misselijk maakt. Heb je last van maagpijn, dan neem je een drankje dat je in gezonde toestand maagpijn geeft. Tsja … Ik durf er haast niet te denken aan hoe ze homeopatische middelen hebben getest tegen aambeien, syphilus of ebola.

Maar hoe absurd dit idee ook is, het verbleekt bij het tweede. Nog een keer: elke keer als je een medicijn verdunt, wordt het sterker. Tot in het oneindige toe. Heb je een homeopatisch drankje van 100 ml, dan wordt dat 2 keer zo sterk als je het met 100 ml water mengt. En 4 keer met 200 ml. En 20 keer met een liter. En enkele miljoenen keren als je het in een regenton gooit. Elke portie die je uit die ton zou nemen, is enkele miljoenen malen heilzamer dan dat oorspronkelijke flesje waar je mee begon. Zelfs als zou je zo vaak verdunnen dat er geen werkzaam molecuul meer in het eindmengesel zit, dan nog blijft het werken. En hoe!

Heel economisch natuurlijk, dit principe. Vandaar dat homeopathen altijd claimen dat er een samenzwering tegen hen gaande is vanuit de pharmaceutische hoek. Die voelen zich bedreigd omdat ze met homepatische middelen niks kunnen verdienen. Iedereen zou elk medicijn oneindig kunnen blijven verdunnen en hoeft niet constant dure, nieuwe medicijnen bij te kopen. Vandaar dat de pharmaceutische industrie een grote samenzwering heeft opgezet om via de corrupte wetenschap homeopathie in een kwaad daglicht te zetten.

Regelmatig proberen homeopaten het dan maar via de politieke zijdeur. Zo willen ze erkenning van homeopatische artsen en opname van homeopatische medicijnen in het ziekenfondspakket. Op de site van Skepsis vond ik een erg leuk verhaal. Een homeopatische lobby had Hoogervorst uitgedaagd na diens laagdunkende uitlating op TV. Ze vroegen hem een paar weken lang een extreem verdund middel in te nemen dat extreme jeuk zou moeten opwekken / genezen. De jeuk zou zo erg worden dat de minister wel zou moeten toegeven dat homeopathie werkt. Het liefst publiekelijk natuurlijk.
De minister ging er logischerwijs niet op in. De stischting Skepsis echter wel. Ze wilden alleen dat het wat wetenschappelijker zou worden aangepakt: meer deelnemers, gelijk verdeeld over gelovigen en sceptici, controlegroep met placebo, dubbelblinde proeven, dat soort werk. Dat was ook in het voordeel van de homeophaten zelf. Hoe meer mensen meedoen, hoe meer kans dat sommigen van hen wat merken. Hoogervorst zou immers nou net immuun kunnen blijken, en dat zou jammer zijn. Bovendien, als het dubbelblind wordt gedaan, kunnen mensen niet meer express ontkennen dat het werkt. Wat Hoogervorst natuurlijk wel makkelijk had kunnen doen.

Hoe dit is afgelopen hoef ik denk ik niet uit te leggen. Maar het is een vermakelijk verhaal. Lees het vooral eens door in een verloren uurtje. Of in een niet verloren uurtje, mocht je op dit moment nog overtuigd zijn dat homeopathie echt werkt …

Advertenties

43 Reacties op “Hof hekelt homeopathie

  1. Wel sneu dat iemand die zijn tijd en energie ergens insteekt, niet bij machte is om het hele verhaal uit te diepen en alleen de kopstukken van een verhaal eruit pakt. Sommige mensen doen alles om andere mensen aan te vallen. Life and let life…..

  2. Beste Hof, Dit is het overbekende verhaal van de tegenstanders, dat je in talloze variaties tegenkomt op het web, een karikatuur. Voortdurend aangehaald, voortdurend nagepraat, zonder eigen onderzoek. Ga je er eens echt zelf in verdiepen, lees het zeer helder geschreven boek van F.Debats: Diadoxie. Hierin het ontstaan (hoe kwam Hahnemann op zijn idee). De ontwikkelingsgang. De theorie beknopt maar duidelijk uitgelegd. Wat is ziekte eigenlijk, het potentieren (wat men voor het gemak verdunnen noemt, maar potentieren is wezenlijk iets anders). Meer over dit boek op mijn website bij Boekbespreking. Je kunt op mijn site ook lezen dat er voldoende bewijs is voor de werkzaamheid van homeopathie, hoe de wetenschap daar mee omhoog zit, en welke noodsprong men heeft gemaakt om homeopathie maar niet te hoeven erkennen. En veel meer feiten, over Beneviste, en de schok van wetenschappers die zijn onderzoek overdeden en dezelfde resultaten kregen als B. Enz. enz. Ik verwijs op mijn website naar onverdachte bronnen, o.a. naar Skepsis (tegenstander) en The Guardian (kwaliteitskrant). De URL van mijn site (titel Homeopathie en Wetenschap) http://www.infowebweistra.eu/wetenschap.htm

  3. Beste Weistra. Grappig, u noemt verdunnen “wezelijk” anders dan potentieren, terwijl op uw eigen webside wordt vermeld: “Ze worden bereid door stapsgewijs verdunnen en krachtig schudden in een oplosmiddel. Dit heet potentiëren.” Ik begrijp dus eigenlijk niet zo goed wat er zo “wezelijk” anders aan is. Je mengt een stof met een oplosmiddel (door te schudden), en de concentratie van de stof neemt af. Zo simpel is het toch ? Veel wordt er nog niet begrepen in de natuurkunde, maar dit toch echt wel hoor:-) Of is dit nu weer zo’n prachtig voorbeeld van de eigenschap van pseudowetenschappers om zonder enig benul natuurkundige termen te misbruiken en daar wat eigen termologie en hocuspocus-interpretaties aan toe te voegen om indruk op de massa te kunnen maken en zo hun kwakzalverij aan de man te brengen? Nou ja, iemand die werkelijk gelooft dat door verdunning “materie in energie omgezet wordt” (iets wat alleen gebeurt bij of kernfusie of kernsplijting, dus nou niet echt bij een comfortabel kamertemperatuutje in een glas water plaats vindt) op natuurkundig vlak niet heel serieus genomen hoeft de worden, dus al u het niet heel erg vindt sla ik uw boekbespreking ook maar even over;-)

  4. Sorry voor de verschrijving. Benveniste had het moeten zijn. Niet Beneviste.

    Reactie op Eelco: Ook weer zo typerend deze reactie. De terminologie, de denigrerende houding. Ik begeef me wel eens op een forum, krijg wel eens een reactie, ik kijk er niet meer vanop. En wordt er ook niet anders meer van. Je wordt er immuun voor. Het nut van dit soort reacties van de anti’s is dat de pro’s hun verhaal kwijt kunnen. De anti’s zijn goede aangevers.

    Als iets niet in je wereldbeeld past, dan wil je zelfs heel overtuigende feiten niet zien. Dan is iemand zelfs met wetenschappelijk bewijs nog niet te overtuigen.

    Verklaring voor homeopathie is er niet, wel veel richtingen waarin kan worden gedacht. Bewijs is er voldoende.

    Je mag dus best je mening hebben over verdunnen/potentieren, en het heel vreemd vinden, maar als wetenschappelijk onderzoek (volgens alle vereiste criteria) uitwijst dat de middelen een aantoonbaar positief effect hebben, dan is het vreemd er zo denigrerend over te doen.
    Probeer eens een andere houding, doe alsof je een wetenschappelijk stuk moet schrijven tegen de homeopathie aan de hand van mijn website en de links waarnaar ik verwijs. Dan kun je niet aankomen met denigrerend taalgebruik. Je zult je stellingnames degelijk moeten onderbouwen, en dan kom je geheid in de problemen, net als de wetenschappers die ik noem op mijn site.

  5. Beste Weistra,

    Even terug naar de essentie, voor een leek als ik: kunt u bevestigen of 1 van de pijlers van de homeopathie-theorie is:
    “Een medicijn is krachtiger naarmate je het sterker verdunt”?

    misschien moeten jullie iets doen aan de formulering van dit grondbeginsel….

  6. Ik denk dat we in ieder geval kunnen stellen dat homeopathie een stuk minder populair zou zijn als patienten algemeen bekend zouden zijn met de genoemde 2 pijlers. Veel mensen denken dat homeopathische medicijnen simpelweg geneesmiddelen op natuurlijke basis zijn. En een fabrikant zal niet met die verdunning te koop lopen omdat dat slecht is voor zijn omzet.

    En Weistra: Als iets niet in je wereldbeeld past, dan wil je zelfs heel overtuigende feiten niet zien. Dan is iemand zelfs met wetenschappelijk bewijs nog niet te overtuigen.

  7. Wai vraagt dit: Een medicijn is krachtiger naarmate je het sterker verdunt”?
    Waar we nu op uit komen is dat dit gepopulariseerde uitspraken zijn. De theorie zit wel wat ingewikkelder in elkaar. Het zit ongeveer zo: bij een acute ziekte schrijft men een lage potentie voor, bij een chronische ziekte een hoge potentie. Dat klinkt dan weer zo hocus pocus. Maar daar zit een theorie achter. En Hahnemann was niet alleen theoreticus, hij deed voortdurend proeven. Voert te ver om dat hier allemaal uit te leggen. Staat allemaal goed, beknopt en helder uitgelegd in bovengenoemd boek.
    Kijk, je hebt ook de antroposofische geneeskunde van voorman Rudolf Steiner. Als ik lees wat die man allemaal beweert, dan denk ik: hoe kom je daar bij, misschien klopt het wel, maar hoe kom je daar bij. Je kunt het wel allemaal uit je duim zuigen. Als mensen beweren dat er een God bestaat of een hogere macht, dan denk ik: moet jij weten, maar ik vind de gronden waarop je dat veronderstelt erg zwak. Als ik de theorie van de homeopathie lees, dan denk ik: dat zit goed in elkaar, dat vind ik overtuigend. Niks zweverigs aan. En Hahnemann heeft niet zomaar wat ideetjes geponeerd. Hij was medicus en hij beheerste diverse talen. Hij vertaalde medische literatuur, en legde zodoende verbanden, kwam uit op een theorie en is die theorie in de praktijk gaan toetsen middels voortdurende experimenten. Ook niks zweverigs aan dus.

  8. Beste Weistra. Ik zie graag een link toegemoet van een wetenschappelijk onderzoek waarin volgens de ‘vereiste criteria’ onderbouwd wordt dat bij kamertemperatuur in een glas water materie in energie omgezet kan worden door het krachtig heen en weer te schudden, iets dat u toch op uw website beweert. Ben overigens wel benieuwd uit wiens duim deze theorie gezogen is (excuseer me dat ik deze denigrerende term even van u leen). Uit die van de door u bejubelde Hahnemann zal het in ieder geval niet geweest zien, hij poneerde zijn theorie ruim honderd jaar voordat de eerste grondslagen van de quantummechanica ontdekt werden. Wat overblijft is een redeneertrend van: we begrijpen nog niet alles van de quantummechanica, we begrijpen nog niks van homeopatie….dan moeten die twee natuurlijk met elkaar te maken hebben. Logisch!

    Grappig dat dezelfde lijn van redeneren door veel gelovigen gebruikt wordt: God is niet te bevatten, het is niet te bevatten dat tijd voor de bigbang niet gedefineerd is, conclusie, de bigbang, dat is God! Om maar even aan te tonen dat hetgene waar u zich zelf denigrerend over uitlaat (gelovigen en hun onderbouwing om te geloven) met dezelfde manier van redeneren onderbouwd wordt als hetgene waar u in gelooft. Beetje meten met twee maten niet? Of wilt u dit niet zo zien omdat het niet in uw wereldbeeld past ?

    Maar ik begrijp dat u afstapt van uw wilde quantummechanica verklaringen (gelukkig maar, kunt u gelijk even ieder verwijzing naar deze prachtig tak van wetenschap van uw homeopatie-website verwijderen om niet nog meer leken zand in de ogen te strooien?), en het gooit op de Poperiaanse verklaring: we begrijpen het niet, maar zolang een hypothese niet door een experiment weerlegd wordt kan je het voor waar aannemen. Maar verwijst u nu werkelijk naar het onderzoek van Beneviste? Een experiment dat overhaast in Nature geplaast is (een journal dat onder de druk de eerste te zijn een reputatie hoog te houden heeft met het plaatsen van frauduleus onderzoek, googlet u bijvoorbeeld de zaak Schön), en vervolgens door geen enkele onderzoeksgroep, inclusief Beneviste zelf, gereproduceerd is ? Ik neem aan dat u het met me eens bent dat reproduceerbaarheid van een experiment is toch echt een van de ‘vereiste criteria’ van een goed wetenschappelijk onderzoek is.

    Geen wetenschappelijk verklaring, en ook geen experimentele onderbouwing, dan blijft er natuurlijk niet zoveel meer over. Tjsa, zoals u zelf zegt: Homepathie en potentiëren: het lijk hocus pocus…en dat is het ook!

  9. Ik verwoord hier en daar een mening, ik heb op sommige zaken kritiek. Maar ik geloof niet dat je mijn toonzetting denigrerend kan noemen. Eelco gaat wel weer op die toer. Jammer.

    Daarnaast Eelco, ben je te haastig bezig. Je schrijft me allerlei zaken toe die ik helemaal niet gezegd heb. Direct in het begin al. Ik heb het over de vereiste criteria voor medisch onderzoek, niet de criteria van het schudden. Daar zijn geen criteria voor. Wel een voorgeschreven procedure.

    Ik geloof ook niet dat je Popper helemaal goed begrepen hebt. Maar goed, doet er ook niet zo toe voor dit moment. Wat je zegt over reproduceerbaarheid (ivm Benveniste), daar ben ik het volledig mee eens. Dat is tot schrik van de wetenschappers die hem wilden bestrijden juist gebeurd (zie link naar The Guardian op mijn site).

    Overigens Hof, Over “het gelijke met het gelijkende genezen” dat is toch echt zo gek niet als het eruit ziet:

    “Het was de grondlegger van de homeopathie, Hahneman, die deze ontdekking deed en verder onderzocht. Hij testte het middel kinabast op zichzelf uit. Dit deed hij omdat hij wilde weten waarom kinabast zo goed werkte bij malaria. Toen hij begon met innemen kreeg hij de verschijnselen die normaal bij malaria ontstaan: hoge wisselkoortsen, angst en beven, rode wangen, dorst, kloppingen van het hoofd, stijve ledematen en meer typische malariasymptomen. Hahneman constateerde dat er sprake was van een tegengestelde werking, een soort van omgekeerde wereld:
    -een gezond mens neemt een dosis in van een middel en krijgt ziekteverschijnselen.
    -een ziek iemand met dezelfde of soortgelijke verschijnselen neemt hetzelfde middel en wordt beter.
    Hij breidde zijn onderzoek uit en richtte zich daarbij op met name plantaardige middelen en mineralen en de werking die deze op mensen hebben. Zo ontstonden er zogenaamde geneesmiddelenbeelden. Later begon hij de middelen te verdunnen en te schudden, zodat ze minder (begin)verergeringen gaven en beter en dieper werkten.”

    Dit gedeelte heb ik even van een andere homeopathie-site gehaald. De hele alinea vind je hier: http://www.praktijk-homeopathie.nl/index_bestanden/Page339.htm

  10. Hahneman baseerde zijn stelling op een steekproef van 1. Bovendien schijnt kinabast helemaal geen koorts te veroorzaken (http://www.skepsis.nl/blog/2008/07/homeopathische-proeven/), dus hij had vermoedelijk toevallig een griepje.

    Ook de Prüfungs waarop de hele behandelpraktijk is gebaseerd werden nou niet bepaald als dubbelblind onderzoek uitgevoerd. Maar statistiek is een vak apart natuurlijk.

    Benveniste, waar u zich zo aan vastklampt, heeft ten eerste niet aangetoond dat homeopathie echt werkt, zijn conclusie was slechts dat water een ‘geheugen’ zou hebben (hij ging er zelfs van uit dat dit effect over een telefoonlijn of internet te transporteren zou zijn).

    Ten tweede hebben velen geprobeerd zijn bevindingen te reproduceren (zie voor een overzicht http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste#Attempts_to_replicate_Benveniste.27s_results) maar zijn daar niet in geslaagd. Ook de $1 miljoen prijs die is uitgeloofd voor reproductie van zijn resultaten (op statistisch verantwoorde wijze) staat nog steeds. Alleen die ene uitzondering he, mevrouw Ennis. Dat heeft inderdaad zelfs in The Guardian gestaan! Tegelijk zijn er vele studies, meta studies en meta meta studies die geen enkel werkzaam effect kunnen aantonen wanneer men de statistisch foutief uitgevoerde onderzoeken eruit filtert.

  11. 1. Het gaat erom hoe Hahnemann aan zijn idee kwam, en hoe hij dit verder heeft onderzocht. Er zijn vele, vele middelen op deze manier onderzocht en de bevindingen vastgelegd. Niet zo maar wat filosofietjes en theorietjes. Hij volgde de wetenschappelijke methode. En pas in de huidige tijd is het dubbelblind onderzoek mogelijk, met zodanig positief resultaat dat erkenning van de methode gerechtvaardigd is.
    2. Benveniste: mee eens, heb ik ook niet gezegd.
    3. Over Benvensite. De homeopathie klampt(e) zich er niet aan vast. De bestrijders van homeopathie klampten zich er aan vast. Ze vonden zijn resultaten zeer bedreigend, en hebben zich er vol op geworpen, want dit mocht niet waar zijn.
    4. Over internet en telefoon, ja dat leek mij ook wat ver gaan. En met mij de hele homeopathie, denk ik. Jammer dat hij dat onderzoek niet meer heeft kunnen uitvoeren. Was wel benieuwd hoe hij dit aan zou pakken, en hoe hij dit beredeneerde.
    5. Waarom is het nu opeens “die mevrouw Ennis”? Omdat het resultaat van haar onderzoek je niet aanstaat? Ze heeft zeer degelijk onderzoek gedaan. Zelfs in diverse laboratoria. En ze heeft alle mogelijke moeite gedaan aan te tonen dat Benveniste ongelijk had, wat tot haar grote frustratie niet lukte.
    Wees eerlijk en probeer objectief te blijven. Als mevr. Ennis een tegengesteld resultaat had gekregen, dan had je naar haar verwezen: kijk eens die mevr. Ennis heeft ook bewezen dat B. onzin verkocht. Nu haar resultaten niet in je kraam te pas komen, is het opeens die mevr. Ennis. Erg zwak.
    6. Die 1 miljoen, hè, hè, die miste ik nog in deze discussie. Ieder mens met een beetje zelfrespect zal zeggen: als je de resultaten van onderzoek nu al niet respecteert, hoef ik er ook geen miljoen voor. En deze mensen hebben zo’n extreme haat tegen homeopathie, ze zullen nooit en te nimmer zo fair zijn te zeggen: inderdaad je hebt gelijk (en hier is die 1 miljoen). Want dan gaan ze voor het oog van de hele wereld op hun b..k.
    Nu Jomanda nog, heb ik ook nog niet voorbij zien komen. Heeft in de verste verte niet met homeopathie te maken, of met serieuze geneeskunde, maar komt toch meestal wel een keer langs in zo’n discussie.
    7. Die laatste opmerking van jou is pertinent onjuist. Het is net andersom.

  12. Het is altijd opvallend als mensen geen weerwoord hebben ze er gewoon niet op het argument ingaan en het op de gevoelige toer gaan gooien. Jammer.

    U laat zich overigens dan wel weer denigrerend uit over mijn kennis van Popper, en dat geeft niks! Kan ik prima tegen en het houdt de discussie levendig Ik dacht u met Popper juist te helpen, het voorkomt namelijk dat u zich in allerlei moeilijke (quatummechanische) bochten moet wringen een verklaring te vinden waarom een glas water met 1 molecuul werkzame stof nog een positief effect op het geneesbeeld kan hebben. Popper veronderstelt immers dat een ‘bewijs’ van een hypothese niet nodig is, maar dat vanuit de hypothese een te falsificeren uitspraak gedaan moet worden die weerlegd dient te worden. Wordt hij weerlegd, dan is de hypothese onjuist (ik weet het, het is wellicht kort door de bocht, niet gelijk met het vaatje zout aankomen rennen, maar het komt in de kern hier wel op neer). Prachtig voorbeeld is natuurlijk de relativiteitstheorie van Einstein, met oa. het axioma: de lichtsnelheid is constant en voor iedere waarnemer gelijk (lijkt me tamelijk moeilijk te begrijpen als je er over nadenkt), waaruit tal van perfect te falsificeren stellingen kunnen worden geformuleerd (bijvoorbeeld, tijd is relatief en verloopt langzamer voor een lichaam in beweging). Na eerste publicatie van zijn hypothese 100 jaar geleden is er toe nu toe geen experiment geweest waarmee de theorie gefalsificeerd is. Hulde voor de wetenschap! Uiteraard haal ik Popper aan omdat vanuit deze filosofie pseudowetenschappers perfect weersproken kunnen worden. Astrologen, omdat zij überhaupt geen uitspraken doen die te falsifiseren zijn, maar ook de aanhangers van homeopathie, die welliswaar falsificeerbare uitspraken doen, maar alle negatieve uitkomsten simpelweg negeren en zich vast klampen aan, in uw geval dan, die ene Beneviste met een andere illustere Ennis die het zelfs tot de Guardian geschopt heeft (dank je Joost). Zolang u deze bias blijft behouden heeft de discussie verder ook niet zoveel zin meer.

    Zo! Ik heb er een zelfs een beetje hoofdpijn van gekregen, ik denk dat ik er maar even een lekker glas water met een half korreltje zout tegen aangooi (wel even schudden voor gebruik natuurlijk). Helpt perfect! En het in ieder geval 10 euro 76 goedkoper dan het onder de merknaam verkochte medicijn Natrium Muriatium (is…zout). Zo’n voordeel, -daar- knap ik nu weer van op

  13. Weistra: u schrijft “en pas in de huidige tijd is het dubbelblind onderzoek mogelijk”. Onzin natuurlijk; de grabbelton bestaat al eeuwen.

    Volgens Wikipedia is het eerste dubbelblinde onderzoek uitgevoerd in 1835 en had betrekkening op, jawel, ratata, u raadt het nooit: homeopathie!

    De uitkomst laat zich raden, en het is een mooi verhaal: http://tinyurl.com/2dfwpv

  14. Bedankt voor de moeite Eelco.

    Interessante link Joost, ga ik nog eens goed bestuderen.

    Wat ik bedoel Joost, is dat de homeopathie pas in deze tijd de mogelijkheid heeft om regelmatig dit soort onderzoeken te doen. Kwestie van geld en organisatie. Als je geen grote organisatie met veel geld achter je hebt staan, is dat lastig. Dat speelt nog steeds.

    Overigens heeft homeopaat Rutte onlangs gezegd:

    We werden voortdurend uitgedaagd: bewijs, bewijs, dan geloven we het pas. Laten we ophouden met die onderzoeken, we kunnen het geld beter steken in het verder ontwikkelen van de homeopathie. Want nu is er voldoende bewijs en blijft de erkenning uit.

  15. En Eelco en anderen, als we het dan toch hebben over weerwoord. Zou je dan hier nog eens commentaar op kunnen geven:

    In 1998 heeft de epidemioloog prof. Jan Vandenbroucke een lezing gehouden bij het 175-jarig bestaan van het tijdschrift The Lancet. En in 1999 gaf hij een lezing voor de Gezondheidsraad. Hij zegt in deze lezingen het volgende:
    Als je alle onderzoeken naar de effectiviteit van de homeopathie op een hoopje veegt, dan moet je concluderen dat homeopathie werkt. Maar we geloven helemaal niet dat homeopathie werkt, hoe komen we uit dat moeras? Hij gaat met die vraag naar de wetenschapsfilosoof prof. Gerard de Vries in Amsterdam. Prof. de Vries vertelt hem dat als het resultaat van een onderzoek niet strookt met de theorie, dan gaat men als volgt te werk: er wordt nog eens goed gekeken naar het onderzoek, en dan worden er wat gegevens uit gegooid, net zo lang tot het onderzoek het gewenste resultaat geeft.

    (Prof. de Vries vertelt dat dat ook regelmatig gebeurt bij gesponsord onderzoek. Dan werkt men toe naar de resultaten die de sponsor verwacht. Zie ook: de medische wetenschap is lang zo wetenschappelijk niet als ze zich voordoet,
    en het artikel van Ivan Wolffers, De invloed van de farmaceutische industrie op onderzoek: http://www.aspartaam.nl/artikelen/invloed.html)

    Dus, zegt prof. De Vries, moeten we dat bij deze meta-analyse naar de effectiviteit van homeopathie ook maar doen. Prof. Vandenbroucke is het hier mee eens, want zegt hij, als we uitgaan van het resultaat van het onderzoek, dan leidt dat regelrecht tot de acceptatie van homeopathie en daarmee tot het verwerpen van alle natuurkunde en scheikunde. Die prijs is gewoon te hoog.

  16. Ik heb nog een stukje vergeten, dit hoort nog bij het vorige bericht:

    Dus, zo is de redenatie van deze heren, ook al is er nog zo’n degelijk onderzoek waarvan de uitkomst is dat homeopathie werkt, dan geloven we dat toch niet, want homeopathie kan gewoon niet werken volgens onze theorie. Maar prof. Vandenbroucke zegt er ook bij: als we op dezelfde manier zouden kijken naar de onderzoeken van de reguliere geneeskunde, dan zou er niet veel van overblijven. Als we de homeopathie op deze gronden afwijzen, moeten we constateren dat ook de reguliere geneeskunde op drijfzand rust.

    Hier vind je een artikel van prof. Vandenbroucke waarin hij aanhaalt wat hij in de beide lezingen heeft gezegd: http://www.skepsis.nl/moeras.html

  17. Joost je zei dit:
    “Tegelijk zijn er vele studies, meta studies en meta meta studies die geen enkel werkzaam effect kunnen aantonen wanneer men de statistisch foutief uitgevoerde onderzoeken eruit filtert.”

    Ik zei: “Dat is pertinent onjuist.”

    Ter illustratie deze passage uit het verhaal van Vandenbroucke (laatste link in vorige bericht):

    Als ze uitsluitend kijken naar het onderzoek van hoge methodologische kwaliteit, gepubliceerd in hoog genoteerde tijdschriften, blijft de werkzaamheid van homeopathie, ook in de hoogste verdunningen, nog altijd bestaan.

  18. Even tussendoor, ik wil ook nog iets zeggen over “het beroepen op Benveniste en The Guardian”. Hier worden de zaken enigszins omgedraaid.

    1. Tegenstanders van homeopathie slepen bijna altijd Benveniste erbij om aan te tonen (of althans ter versterking van hun betoog) dat homeopathie onzin is. Dus zet ik op mijn site hoe het werkelijk zit, en dan wordt jou dus als voorstander verweten dat jij Benveniste erbij sleept om aan te tonen dat homeopathie werkt. Nee dus, het is net andersom.

    2. Als je verwijst naar een gebeurtenis of een onderzoek moet je je altijd verantwoorden voor de plek waar dat stond. Is normaal en heel gebruikelijk. Stel je zegt: in de Telegraaf stond…… enz. Dan krijg je honend commentaar. Het moet in gerenommeerde tijdschriften of op z’n minst in een kwaliteitskrant hebben gestaan. Dus zeg je dat er even bij. En dan is het ook weer niet goed.

    Mijn buurman zou wel zeggen: zo lust ik er nog wel een. Of: alles wat je zegt kan tegen je worden gebruikt. Hier is het zelfs: alles wat je zegt wordt tegen je gebruikt.

  19. Weistra u begrijpt volgens mij niet eens wat u leest, verbijsterend. Vandenbroucke komt tot de volgende ontdekking: “Waarom vertonen RCT’s over homeopathie dit effect? Enkele jaren geleden verscheen een overzicht over een groot aantal gepubliceerde randomized trials, waaruit bleek dat de verumgroep gemiddeld kleiner was dan de placebogroep. Klaarblijkelijk worden patiënten vaker uit een verum- dan uit een placebogroep verwijderd, ook als de analyse zogenaamd volgens intention-to-treat was en het hele onderzoek dubbelblind. Evenzo blijken RCT’s met externe sponsoring vaker significant positieve resultaten te vertonen dan die zonder sponsoring.”

    Kortom er wordt gewoon geknoeid met de resultaten. Vandenbroucke’s verhaal is daarom een pleidooi om te allen tijde kritisch te blijven kijken naar onderzoeksresultaten van anderen. En juist dat wordt door de homeopathie opgevat als een complot.

  20. Wauw. Natrium Muriaticum bestaat gewoon echt! Gepotentieerd keukenzout..

    Helpt tegen hoofdpijn, oorsuizingen, impotentie en nog veel meer:
    http://tinyurl.com/5pqr2q

  21. Ja goed he! Slechts 10 euro 76! Wat ik me afvraag: als je het nu nog een keer schudt en nog een keer verdunt waardoor je van 1 flesje 2 flesjes maakt en zo volgens de wondere wereld de homeopathie een 2 x zo krachtig medicijn krijgt, zou ik beide flesjes dan voor 21.52 per stuk kunnen verkopen ? En waardevermeerdering van maar lieftst een factor 4! Het is maar te hopen dat mevrouw Weistra en haar proffen Vandenbroucke en de Vries nog een hoop nuttig zendingswerk voor deze prachtig theorie zullen verrichten. Ik ben de eerste die bekeerd is en ik zie mezelf nog een gouden toekomst tegemoet:-)

  22. Beetje zoals het verhaal van Jezus met de broden en de vissen, om maar eens een link te leggen 🙂

    Zo, en ik neem vanavond maar eens een extra biertje, is goed tegen de dronkenschap. Proost!

  23. Joost zegt: “Kortom er wordt gewoon geknoeid met de resultaten. Vandenbroucke’s verhaal is daarom een pleidooi om te allen tijde kritisch te blijven kijken naar onderzoeksresultaten van anderen.”

    Mijn reactie: Dit begrijp ik heel goed, dus dat verbijsterend dat kun je wel weg laten. Alles en iedereen krijgt een veeg uit de pan van Vandenbroucke.

    Maar ik vind het wel jammer dat je niet ingaat op de passages die ik hierboven heb neergezet. Want met kritiek kan ik wat. Nu denk je misschien dat ik zit te spotten. Nee, dat meen ik. Ik zou graag willen dat we echt naar elkaar luisteren, zodat we van elkaars standpunten kunnen leren. Wat mij de laatste dagen (ook ivm een discussie elders) vooral bezig houdt is de manier van discussieren. Misschien kom ik daar nog op terug op dit blog. Het kan ook zijn dat ik het even laat bezinken, en er op mijn site aandacht aan ga besteden.

    Ik heb nog wel wat andere punten, maar laat het hier maar bij, vind het niet zo zinvol mijn tijd te besteden aan mensen die een beetje op de lollige toer gaan.

    Ik heb de reactie van Hof ook gelezen, heb daar nog wel wat op te zeggen, maar weet niet precies wanneer ik daar tijd voor heb, vanwege renovatiewerken hier in huis (we gaan vloerbedekking leggen met homeopathisch verdunde lijm, ha, ha, ha, leuk he).

  24. Beste Weistra, ik ben voor de grap eens gaan googlen naar de heer Rutte waar u naar verwijst (“met de uitspraak: bewijs bewijs! (…) Laten we eens ophouden met onderzoeken (…) etc.” Dat hij het met bewijsvoering niet zo nauw neemt is wel duidelijk….

    Leest u in dit geval eens pagina http://www.dokterrutten.nl/In2.html door. Zoals u mijn eerste commentaar heeft kunnen bemerken kan ik me flink ergeren aan homeopaten die met moeilijke natuurkunde indruk proberen te maken en zo hopen gezag te winnen binnen hun gehoor. Rutte is hier een exemplarisch voorbeeld van, zie de volgende suggererende opmerking op zijn site:

    “Het schudproces dat noodzakelijk is bij de bereiding van een homeopathisch geneesmiddel kan de structuur van water beïnvloeden, zie ook . “de website van Martin Chaplin (http://www.lsbu.ac.uk/water/hbond.html#hb)

    Uiteraard ben ik gelijk naar de website van Martin Chaplin gegaan. Een aantal a-4tjes vol met een zeer gedetailleerde beschrijvingen van water en alle verbindingen die zich kunnen vormen (en dat water op moleculair niveau een van de meest complexe stoffen is zal je mij niet horen ontkennen). Echter, werkelijk -nergens- in het artikel wordt een link gelegd tussen schudden (dwz een beweging die op de grote schalen van de vloeistof opgelegd wordt) en de moleculaire stuctuur van het water. -Nergens-! Wat is het doel van deze link vraag ik me af ? Het toont in ieder geval niet aan dat het schudproces de stuctuur van water beinvloedt, zoals Rutte suggereert. Het enige doel dat ik me kan bedenken is indruk maken op de gemiddelde lezer van zijn site (dwz, zijn patienten en volgelingen) denkt, oe, wat is deze man knap zeg. Ik snap het wel niet, maar het zal wel waar zijn wat ie zegt. En zodoende een zweem van wetenschappelijkheid om de schudmethode van de homeopathie legt.

    Overigens Weistra, de opmerking van u: “ben je te haastig bezig. Je schrijft me allerlei zaken toe die ik helemaal niet gezegd heb. Direct in het begin al. Ik heb het over de vereiste criteria voor medisch onderzoek, niet de criteria van het schudden.”….Ik geloof dat u zelf een beetje haastig mijn vraag leest. Ik vraag namelijk om een met de vereiste criteria onderbouwd onderzoek dat waarin aangetoond wordt dat met schudden ‘materie in energie’ om kan zetten. Precies zoals het er staat. Het lijkt er op dat de link van Rutte naar Martin Chaplin het door mij gevraagde artikel is waarop u uw uitspraken van energie/materie baseert. Zo niet, dan ben ik nog steeds benieuwd naar het betreffende artikel. Zo ja, dan heeft u duidelijk het artikel van Chaplin niet gelezen, en bent u inderdaad direct op de suggestie van Rutte af gegaan. Over alleen koppen lezen en napraten gesproken…

    Rutte is verder erg goed in het verdraaien van de kern van een betoog. Zo citeert hij Vandenbroucke:
    “Als men de resultaten van gerandomiseerde studies naar homeopathie zou geloven moet de complete farmacologie op de helling, want dan zou homeopathie ongeveer net zo effectief zijn als menig ‘erkend’ allopathisch geneesmiddel’. En vervolgens ‘..En toch blijkt uit grote studies dat er ‘effect’ wordt gevonden bij bij verdunningen die elke werking onmogelijk zouden moeten maken. Dat is niet te verklaren uit het weglaten van studies waarin geen werkzaamheid optrad – dan zouden er zo’n vierduizend goed opgezette studies waarin geen effect werd gevonden nooit gepubliceerd zijn’”

    Rutte wil de suggestie wekken dat Vandenbrouck pleit voor de acceptatie van homeopathie op basis van de uitkomsten van deze randomized trial. Het tegendeel is waar. Zoals Joost er al gewezen heeft was dit namelijk nog niet de slotconclusie van de paragraaf die nu -net- door Rutte (en u ook) weggelaten wordt. Vandenbroucke vervolgt namelijk:
    “Waarom vertonen gerandomiseerde onderzoekingen over homeopathie dit effect? Enkele jaren geleden verscheen een overzicht over een groot aantal gepubliceerde randomized trials, waaruit bleek dat de interventiegroep, de groep die het actieve product kreeg, gemiddeld kleiner was dan de placebogroep. Klaarblijkelijk worden patiënten vaker uit een interventiegroep dan uit een placebogroep verwijderd, ondanks het feit dat er in “materiaal en methoden” geschreven staat dat de analyse “intention-to-treat” was en het hele onderzoek “dubbel blind”. Het is ook aangetoond dat randomized trials met externe sponsoring vaker significant positieve resultaten vertonen dan trials zonder sponsoring.”
    De kern is: er wordt gesjoemeld (net als Joost al aanduidde). Met ieder onderzoek. Maar dit is aangetoond met een homeopathisch ‘dubbel-blind’ onderzoek, geen toeval vermoed ik. Hoe dan ook, de heer Rutte vedraait de kern van het betoog 180 graden.

    U haalt zelf ook nog een keer Vandenbroucke aan. Vandenbroucke stelt namelijk:
    “Je kan niet simpelweg stellen: “er is een RCT, er is type A evidence, dus moeten we die volgen”. Want dat leidt regelrecht tot de acceptatie van homeopathie. Aanvaarden dat een oneindige verdunning werkzaam is leidt tot het verwerpen van een heel bouwwerk van chemisch en fysisch inzicht waarop meer berust dan alleen geneeskunde. Die prijs is gewoon te hoog.”

    Hier ben ik het niet met Vandenbroucke eens. Als deze stelling voor waar aangenomen wordt (acceptatie homeopathie impliceert ontkenning van de fysica), geeft dat een motief voor de gevestigde orde in handen om homeopathie niet te accepteren. Immers, de wet van Newton, de relativiteit van Einstein, en noem maar op, hebben zich zo in den treure bewezen dat we dat niet even overboord gooien door te accepteren homeopathie bestaat. Maar is het noodzakelijk deze overboord te gooien? Lijkt me niet. Zoiets zou je kunnen betogen als je een meting of theorie hebt die stelt dat iets sneller dan het licht kan verplaatsen. Dat legt een bom onder het fundament van het eerste axioma van de relativiteitstheorie. Maar in het geval van de homeopathie is er helemaal geen theorie waar deze op gebaseerd is. Dan kan je er ook geen huidige fysica mee in gevaar brengen. Hooguit zou het een doorbraak kunnen betekenen in de ontwikkeling van een nieuw soort theorie die kan verklaren waarom bijvoorbeeld water een geheugen heeft. Zeer onwaarschijnlijk, maar het kan, en het sluit niet de huidige natuurkunde uit, maar zou het kunnen uitbouwen.

    Uiteraard wil de homeopathie dit motief in handen van de gevestigde orde leggen. Zie je wel! Ze zijn tegen ons, want anders moet de fysica er aan. Dit motief is onzin. Sterker nog, mocht met een reproduceerbaar experiment eenduidig aangetoond kunnen worden dat water een geheugen heeft, dan weet ik zeker dat er genoeg onderzoekers zouden zijn die staan te springen om dit nader te onderzoeken. Daar zou een nobelprijs mee verdiend kunnen worden (die schoot waarschijnlijk ook de Benveniste door het hoofd, en verblinde een beetje zijn kritische blik). De werkelijkheid is dat het enige experiment dat zonder patiënten watergeheugen heeft proberen aan te tonen (Benviniste) een grote mislukking was, geen onderzoeksgroep kon het nadoen. Op Ennin na die het zelf ook niet meer kon reproduceren.

    Rutte is ook niet Vandenbroucke eens dat de acceptatie van homeopathie de fysica uitsluit, maar op andere argumenten. Hij komt met het volgende betoog:
    “kwantummechanica is voor bijna niemand te begrijpen, maar toch geaccepteerd. Is homeopathie absurder dan kwantummechanica? Is het niet waarschijnlijk dat levende systemen, die het vermogen hebben zichzelf te herstellen, mechanismen hebben die nog moeilijker te begrijpen zijn? “

    Wederom die link van homeopathie en quantummechanica! Onuitroeibaar. Het doel van Rutte is duidelijk. Hij probeert sympathie te wekken voor homeopathie. Immers, bijna niemand begrijpt quantummechanica, en toch is het algemeen geaccepteerd, dus waarom zou je homeopathie, dat we ook niet begrijpen, niet accepteren? Met het zelfde gemak kan je dan ook betogen: maar waarom zouden we het bestaan van kabouters en elven niet accepteren? Simpel. Omdat er, in tegenstelling tot de quantummechanica, voor kabouters, elven en homeopathie geen enkel wetenschappelijk uitgevoerd reproduceerbaar experimenteel bewijs is.

    Waar de quantummechanica stoelt op een overweldigende hoeveelheid aan reproduceerbare experimenten, komt de homeopathie met Benveniste en Enin; voor zover ik weet het enige experiment dat geen patiënten gebruikt worden en daarom geen lastige placeboeffecten hoeft weg te filteren, maar direct het effect van het geheugen van water meet waar de homeopathie zo op gebaseerd is. Juist omdat dit experiment geen patiënten gebruikt zou dit experiment heel goed reproduceerbaar moeten zijn.
    U haalt het er zelf ook weer bij en zegt:

    “Tegenstanders van homeopathie slepen bijna altijd Benveniste erbij om aan te tonen (of althans ter versterking van hun betoog) dat homeopathie onzin is. Dus zet ik op mijn site hoe het werkelijk zit…..”

    Laten we eens kijken wat u op uw website over deze werkelijkheid schrijft:

    “In 1988 kwam Benveniste, een Franse onderzoeker, met een laboratoriumonderzoek op de proppen. Hij zei bewezen te hebben dat de sterke verdunningen in de homeopathie werken. Ook hier kwam de pers op af. En een paar wetenschappers kwamen naar zijn laboratorium om wel even aan te tonen dat er niets klopte van zijn onderzoek. Dat ging er heel raar aan toe, ze hadden zelfs een goochelaar meegenomen! En volgens hen hadden ze aangetoond dat het niet klopte wat Benveniste beweerde. Einde carrière Benveniste”

    Het wordt door u gesuggereerd dat er een soort van boze wetenschapsinquisitie op Benvensite af kwam op een hele onterechte manier zijn carrière kapot heeft gemaakt om zo homeopathie de diskwalificeren. De werkelijkheid ligt genuanceerder. Na publicatie in Nature komt volgens afspraak een team om het experiment de valideren. Dit is niet gek, omdat het een zeer onwaarschijnlijk en controversieel resultaat was, en bovendien Nature wel als eerste het verhaal wilde publiceren, maar zich ook niet wilde blameren, vandaar die clausule (dat Nature in de aspect dubieus is heb ik al eerder betoogd, ze hadden natuurlijk eerst moeten valideren, dan pas publiceren, maar waren natuurlijk bang dat Science met de buit er vandoor zou gaan). Hoe dan ook, de controle was een van te voren gemaakte afspraak. De goochelaar was James Randi, een scepticus die moest kijken of er niet met de monsters gemanipuleerd werd. Er werden 7 reproducties van het experiment gepland. De eerste 3 vielen enigszins positief uit. Het viel Randi echter op dat de monsters tijdends het experiment voor de medewerkers bekend waren en dat er daarom (wel of niet bewust) gesjoemeld kon worden. Benveniste zelf notabene stelde voor om de proef dubbelblind te doen, zodat zijn medewerkers niet konden zien welke monster wat was. Mocht het effect van watergeheugen echt zijn, zou het natuurlijk niks uitmaken. Echter, nu bleek het experiment ineens niet meer reproduceerbaar. De overige 4 waren negatief. De enige conclusie die getrokken kan worden is dat er in de eerste drie experimenten gesjoemeld werd. Daar kan je dan wel heel verongelijkt over doen, maar als gesjoemeld wordt, wordt er gesjoemeld. Verder is het door talloze onderzoeksgroepen geprobeerd te reproduceren, maar zonder succes. Alleen een ene Ennin, wiens experiment uiteindelijk ook niet gereproduceerd kon worden.

    Dat de carrière van Benveniste vervolgens ten einde is, is niet gek, dat gebeurt met iedere wetenschapper die op niveau een breakthrough aangkondigt en later zijn claim in moet trekken (wel of niet gebaseerd op bewuste fraude). Denk bijvoorbeeld aan Buck-Goudsmit (aids medicijn), Schön (semiconductors), en Fleishman/Pons (koude kernfusie). Allemaal gerenomeerde wetenschappers die na een misser een carrière aan de wilgen konden hangen. Heeft niks met complot tegen de homeopathie te maken, het gebeurt over de hele linie van de wetenschap.

    Ik geloof dat uw beschrijving van de werkelijkheid van het Benveniste experiment dus nu -net- weer het meeste cruciale punt weglaat: namelijk dat het dubbelblind maken van het experiment direct leidde tot het falen ervan. Stel, er komt iemand met kaarten op u afkomt, en zegt: “kijk, ik ben helderziende, ik trek iedere keer de schoppenaas het spel”, en keer op keer trekt hij schoppenaas. Maar het valt u op dat er een spiegel op de grond ligt waarmee in de kaarten kan kijken. En als u de spiegel vervolgens weghaalt lukt het trucje lukt niet meer. Wat denkt u dan ? Mmm, het weghalen van de spiegel zal wel met zijn helderziendheidsgedachtengolven interfereren, of denkt u, hij zal wel een trucje met de spiegel uitgehaald hebben. Ik ben benieuwd (serieus) hoe u hier over denkt.

    Hoe komt dat toch ? Dat homeopaten zo kritiekloos hun niet onderbouwde theorie aan slechte experimenten proberen op te hangen. In de natuurkunde is het in de geschiedenis meerdere malen voorgekomen dat experimenten en theorie niet met elkaar overeen kwamen. Neem bijvoorbeeld de meting van het spectrum van een zwart lichaam, eind negentiende eeuw. Kwam niet overeen met de theorie van straling die men toen had, en die was toen heel erg geaccepteerd (Maxwell werd op een voetstuk gedragen). Dit was typisch zo’n moment van doorbraak van een nieuwe tak van natuurkunde toen Planck met het idee kwam dat licht wel een in ‘pakketjes’ uit gezonden worden: de geboorte van de quantummechanica. Om dit vervolgens met het ene na het andere succesvolle, reproduceerbare experiment te onderbouwen. Dit laat zien dat een experiment dat in tegenspraak met de huidige theorie niet noodzakelijk het eind van de huidige theorie hoeft te beteken (zoals VandenBroucke stelt), maar tot een uitbreiding daarvan kan leiden (zoals in dit geval het begin van de quantummechanica).

    Een nog mooier voorbeeld. De zoektocht naar Ether: het medium dat tot eind negentiende eeuw verondersteld werd te bestaan omdat gedacht werd dat dit voor licht noodzakelijk was om zich voor te planten (zoals geluid door lucht moet en golven door water). Uiteraard zouden de eigenschappen van ether nogal bizar moeten zijn, want het hele universum zou er mee gevuld zijn en het zou daarom wrijvingsloos moeten zijn en dat soort aannames. Er was een experiment bedacht om ether aan te tonen door de lichtsnelheid op twee verschillende aardposities te meten. Volgens de theorie moest er een klein meetbaar verschil zijn, omdat de aarde in het ene geval met de ‘etherwind’ mee zou gaan, en in het andere geval tegen de ‘etherwind’ in. Een ene Michelson heeft zijn wetenschappelijke carriere gespendeerd met het opzetten van een experiment dat zeer nauwkeurig lichtsnelheden kon meten (de interferometer). Maar het resultaat na jaren lang zwoegen…. niks! Geen miniem verschil. Dit experiment heeft tot twee zaken geleid. 1) Dat van het concept ether afgestapt werd (kijk zo hoort het: als je het niet experimenteel kan aantonen moet je wetenschap niet in geloof veranderen) en 2), het gaf Einstein de gedachte de de lichtsnelheid wel eens universeel constant kon zijn, en initieerde in die zin een nieuwe tak van natuurkunde met zijn relativiteitstheorie. Maar het mooiste komt nog. Ether als medium is de door de hele wetenschap verlaten omdat het experimenteel niet te onderbouwen is. De hele wetenschap?….Nee, er is een tak van ‘wetenschap’ waar ze nog vrolijk door gaan met Ether: juist, de homeopathie (http://www.homeopathie-info.com/elementen.htm). Om maar wederom aan te tonen dat homeopaten een niet al te bijster kritisch oog voor de uitkomst van experimenten hebben…

    Ik hoop dat u ziet dat ik serieus weerwoord op uw punten heb proberen te geven, en ik heb er zelfs nog wat aan toegevoegd. U vond onze lacherige toon vervelend, maar dat komt natuurlijk ook doordat u niet inhoudelijk inging op mijn argumenten en vragen. Hopelijk doet u er nu meer mee. Ben ook benieuwd naar uw weerwoord op Leon.

    Verder wens ik u veel succes met het leggen van de vloer. Natuurlijk uitkijken dat u het huis niet te goed ventileert, want die sterk verdunde lijmdamp zou wel eens zeer giftig kunnen zijn;-) (Sorry, kan het niet nalaten te eindigen met een grapje, maar het is goed bedoeld. Beetje humor kan geen kwaad:-)

  25. Is er nog meer bewijs nodig?
    Overduidelijk en herhaald bewijs voor de homeopathie, zie:
    http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm

  26. U doet me een beetje aan een goudvis denken, die schijnt na 1 keer in zijn kom en heen een weer te zwemmen ook al vergeten te zijn ooit aan dezelfde kant geweest te zijn.

  27. Ik was hier een tijdje niet geweest, had de reactie van 13/12 dan ook niet gezien. Zal er nog eens naar kijken een dezer dagen. Maar mijn nieuwe site geeft in ieder geval antwoord op wat Eelco zegt over Vandenbroucke, en op wat hij zegt over Benveniste. Beide punten staan nu duidelijker op mijn site. Met nog een verwijzing naar een interessant artikel over wat Vandenbroucke heeft gezegd in zijn lezing voor The Lancet.
    Ik zal de link naar de oorspronkelijke, volledige, Engelse tekst van de lezing er ook nog even bij plaatsen.

  28. Misschien kunt u dan gelijk ook even reageren op mijn opmerking over de vermeende link tussen schudden en de microstructuur van water die u (of eigenlijke Rutte, maar u gebruikt zijn argumenten) in het artikel van Martin Chaplin denkt te vinden. U daagt mij in het begin van de discussie uit de zaken te bekijken alsof ik een wetenschappelijk stuk moet schrijven. Dat doe ik en ga daarom de referentie na en kom tot de conclusie dat uw bewering niet klopt (ik wil niet zover als Rutte gaan om het ‘lezersbedrog’ te noemen –zijn taalgebruik over het onderzoek van de Lancet–: julie zullen beide gewoon de ballen van het artikel begrepen hebben). Probeert u nu ook eens een wetenschappelijke houding aan te nemen, en deze link of hard aan te tonen dmv van een citaat waaruit het gestelde blijkt, of deze foutieve link niet meer te gebruiken (met daarmee al het gepraat over ‘energie en materie’ en schudden van water). Hetzelfde geldt trouwens voor uw nieuwe referentie naar Geckeler & Samal. Ik ken de details van het onderzoek verder niet (geen tijd om me daar in te verdiepen), maar de kern van het verhaal, verdunning leidt tot agglomeratie van moleculen, zegt nog niets, maar dan ook niets, over de geneeskrachtigheid van de oplossing zelf. Wederom het gebruik van de Post hoc ergo propter hoc drogreden, oftewel de suggestie van een verband dat nergens op gestoeld is.

    Maar ik hoor graag van u! Liefst wel inderdaad met inhoudelijk commentaar op mijn argumenten (heeft het tot nu toe wel een beetje aangeschort moet ik tot mijn teleurstelling zeggen). Ik ben benieuwd of u nog iets interessant toe kan voegen en mij met een nieuw inzicht in het bestaan van homeopathie kan overtuigen, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Maar liever geen Benveniste, daar zijn al genoeg woorden over vuil gemaakt en Enin kan mij verder ook niet meer imponeren (sorry hoor, maar in de Guardian voer je geen wetenschappelijke discussies; het feit dat ze haar ei kwijt moet op de opiniepagina van een krant zegt genoeg over haar kwaliteiten als wetenschapper lijkt me). Gegroet

  29. Ook gegroet.
    U/je mag wel je zeggen.
    Even geduld, kom op de vragen terug.

  30. Ben benieuwd:-)

  31. Over het onderzoek van Ennis het volgende. Het gepubliceerd in:
    Het gezaghebbende tijdschrift Inflammation Research.
    Dat lees ik hier:
    http://www.vhan.nl/Horizon.htm

    Misschien te vinden op internet, ik zal eens kijken.

  32. Is inderdaad te vinden op internet.
    Het staat ook hier vermeld, met details:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Madeleine_Ennis

    Dus, dat is vast weerlegd.

  33. En hoe dat zit met die Randi, die haar onderzoek aanvalt, het complete verhaal staat nu op mijn site.

    Wikipedia publiceert alleen negatief over homeopathie. Je hoeft er niet aan te beginnen dat te wijzigen. Het wordt er toch direct afgehaald. Daarom is mijn site nodig.

  34. Over Vandenbroucke, Benveniste, Ennis en Randi, staan nieuwe teksten op mijn website. Daarmee zijn de meeste vragen van 13/12-08 wel beantwoord, denk ik.

    Een punt waarop we het eens zijn: Ik vind ook niet dat de natuurkunde overboord moet als de sterke verdunningen werken. Ik ben het eens met wat je daarover zegt: het voegt iets toe, het gooit niet alles overboord. Maar dat is wel het standpunt van Vandenbroucke cs. En dat is ook de reden dat ze het bewijs voor homeopathie niet willen erkennen.

    Daarnaast dat materie-energie verhaal, het geheugen van water, de effecten van sterke verdunningen in laboratoriumonderzoek. Wat vind ik daarvan?

    Dit: Je kunt daarvan nog NIET zeggen dat er een verklaring is voor de homeopathie. Je kunt WEL zeggen dat het de goede kant op gaat. Dat er steeds mee AANWIJZINGEN zijn dat het verhaal over de sterke verdunningen geen onzin is. Er is effect in laboratoriumonderzoek. Er zijn wetenschappers die zich er op storten en die er verder mee komen. En op een gegeven moment vallen wel alle puzzelstukjes op zijn plaats, eureka, dat is de clou. Die richting gaat het uit. Dat is interessant, en dat is goed voor de homeopathie.

    Natuurlijk overtuig ik je niet. Die illusie heb ik niet. Psychologie telt ook mee. Lees Kuhn er maar op na. Maar er zullen wel mensen zijn die dit lezen en er eens over na gaan denken. Die er achter komen dat al die verhalen over “geen bewijs”, “placebo”, enz., iets anders in elkaar zitten. Voor mijzelf, ik haal er dingen uit die ik nog moet toevoegen aan mijn site, of die ik wat meer moet benadrukken.

    Wat Rutten zegt of schrijft, hij is niet sterk in formuleren. Je moet zijn stukken altijd herschrijven. In het begin heb ik wel eens uitspraken van hem overgenomen. Nu had ik wat meer tijd, heb nog wat meer gezocht, en de stukken wat beter doorgelezen en mijn eigen verhaal er van gemaakt.

    Wat ik bedoel met “een wetenschappelijk stuk schrijven” is niet tot in de finesses op de details in gaan. Maar haal dat denigrerende en dat “het kan niet waar zijn” eens weg. Doe eens alsof het geen onzin is en alsof het wel waar zou kunnen zijn. Denigrerend en hautain doet, dat is vaak de houding. En dan de tegenpartij verwijten maken dat die niet overal op ingaat. De omgekeerde wereld.

  35. Beste weistra,

    Over een ding kunnen het werkelijk over eens worden: we gaan elkaar niet overtuigen. Simpelweg omdat we er beide een andere definitie van wetenschap erop na houden. In mijn ogen gaat het er in een wetenschappelijk discussie juist om, om de feiten en argumenten van de ander kritisch aan het licht de houden en deze op inconsistencies, onjuistheden en drogredeneringen te wijzen, in uw ogen mag ik juist niet in detail op de feiten in gaan, en moet ik bij onzin doen alsof het geen onzin (wat in mijn ogen dus per definitie iedere vorm van wetenschappelijke discussie uitsluit). U vindt mijn manier van discussieren arrogant omdat ik kritisch bij ieder feit dat u op uw website prestenteert mijn vinger op de zere plek probeer te leggen, ik vind uw manier van discusieren arrogant juist omdat u iedere vraag over uw website ontwijkt door of te stellen dat de toon denigrerend is of door simpelweg weer terug te wijzen naar uw eigen website. Dat het u met Kuhn komt aanzetten geeft in mijn ogen weer hoe hautain u zelf bent, maar van zo’n opmerking zult u juist weer vinden dat ik denigrerend ben. We zijn een T en F, om met Myers briggs te spreken, en dat is inderdaad de omgekeerde wereld…

  36. “In mijn ogen gaat het er in een wetenschappelijk discussie juist om, om de feiten en argumenten van de ander kritisch aan het licht de houden en deze op inconsistencies, onjuistheden en drogredeneringen te wijzen.”

    Exact, ben ik het volledig mee eens.
    En daarbij hoort ook: niet denigrerend en hautain doen.

    Misverstand!:
    1. Ik zeg niet dat je niet op de details in mag gaan.
    2. En ik zeg zeker niet dat je niet op de details van mijn website in mag gaan. Integendeel, dat heb ik juist graag wel.

    Ik zeg alleen dat ik op dat moment dat ik die opmerking maakte, er mee bedoelde dat je geen denigrerende houding aan moet nemen.

    Mijn opmerking over Kuhn, ja die kan hautain overkomen. Kan ik inkomen. Maar als je het hele gedoe over homeopathie overziet, dan heeft het alle kenmerken in zich van het paradigma-verhaal van Kuhn.

    Dat vind ik altijd al. Maar dat was in de tijd dat er nog nauwelijks onderzoek was gedaan. Nu er wel steeds mee onderzoek is, en door de bank genomen positief, nu is het wel erg duidelijk gezien de reacties daarop.

    Maar kom op met de inconsistenties, drogredeneringen, enz. Want daar ben ik zelf ook erg gevoelig voor. Als je me aan kunt geven waar die staan op mijn site, dan wil ik dat graag weten. Je denkt dat ik een grapje maak misschien, maar dat is niet zo.

    Dat je een andere mening hebt, o.k. prima, dat weet ik ondertussen wel. Maar waar zitten de inconsequenties en drogredeneringen?
    Je kunt iemand maar niet zo van dit soort zaken beschuldigen, dan moet je ook concreet aan kunnen geven waar je die gevonden hebt.

  37. En mij reactie op je bericht over de goudvis is lekker weggehaald he.
    Zo gaat het altijd met mensen die zich zo wetenschappelijk opstellen.
    Ik sla de pagina’s altijd op, want ik ken mijn pappenheimers.
    En ik zal het melden bij WordPress, want het is volgens mij tegen de regels.

    Geeft verder niet hoor, ik kan het bericht zo weer opnieuw plaatsen, het pleit alleen maar voor mij, dat ik goede zaken plaats, die men niet graag wil horen.

    Argumenten zijn beter dan reacties weghalen. Ook wetenschappelijker

    • Pardon? Een reactie weggehaald?
      Ik zie elke reactie binnenkomen op mijn email account voor ik toestemming verleen, en een reactie op Eelco’s goudvis remark is pas nu binnengekomen, net als degene waar ik nu op reageer. Ze zijn nu alle drie goedgekeurd.

      Maar dat is wel een heel vreemde discussie-tactiek, een andere lezer van een blog beschuldigen een reactie weg te halen … De enige die dat kan doen ben ik, en daar heb ik uiteraard het volste recht op. Als er een holocaust denier op mijn blog komt zal ik die zeker geen toestemming verlenen, bijvoorbeeld. En er kan gediscussieerd worden over wat tegenwoordig schadelijker is: holocuast denial of homeopathy …

  38. Op de reactie van 17/01 van Eelco (goudvis in de kom), reageerde ik met:
    Ja, dat komt er van als je dubbelblind bent…

    En ik plaatste een paar linkjes.
    Die reactie van mij is verwijderd, daarom nogmaals. In de hoop dat ze nu wel blijven staan. Zo niet, dan ga ik het melden.

    Dit waren de links, en ik begrijp dat jullie ze niet graag zien. Want het gaat om sterke verdunningen die effect hebben. Recente onderzoeken.

    High dilution effect assessed by UV-Spectroscopy

    Homeopathic Preparations of Quartz, Sulfur and Copper Sulfate Assessed by UV-Spectroscopy

    http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep036v1

    High dilution effect reported in NMR study

    NMR water proton relaxation in unheated and heated ultrahigh aqueous dilutions of histamine:
    Evidence for an air-dependent supramolecular organization of water

    http://www.homeopathyeurope.org/downloads/Demangeat_JML_2009.pdf

    En deze link naar een site met meer onderzoeken en info:

    http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/index

    IJHDR is the first full free open-access electronic journal specialising in the multidisciplinary field of High Dilution (HD) research. Hosted by GIRI, it is peer-reviewed, with an international editorial board and published quarterly. Indexed at LILACS/BIREME/PAHO/WHO and EBSCO, and inserted at Latindex, , OJS/PKP, Google Scholar, DOAJ, NSDL/NSF, Open J-Gate and JournalSeek.

    • Waar ik overigens wel aan zit te denken, is om dit soort reacties, met een overdaad aan zinloze links, te gaan verwijderen. Ik heb je nog geen enkele keer kunnen betrappen op een logische redeneertrant, laat staan een wetenschappelijke; elke post bestaat voornamelijk uit links en reclame voor je eigen site. Verder is er door andere lezers overtuigend en herhaaldelijk aangetoond dat je zelf niet snapt wat er in die links staat. En dan durven te beweren dat je ten onrechte wordt beschuldigd van inconsequenties en drogredeneringen …

      Laat me duidelijk maken dat ik het waardeer dat je hier de discussie aangaat en ik hoop ook dat je die voortzet. Maar wat me opvalt als ik de hele discussie nog eens teruglees, is dat je telkens begint over iemand anders discussie technieken. Dat is natuurlijk de oudste drogredenering uit het boek: zodra op al je punten een logisch, gedetailleerd weerwoord komt, beginnen over de hautaine discussietrant van een ander. Zo werkt dat niet natuurlijk; of wetenschappelijke argumenten nou hautain zijn opgeschreven of juist nederig, hun geldigheid wordt bepaald door de inhoud. Dus in het vervolg graag eerst op de argumenten ingaan, en dan eventueel pas klagen over de vorm waarin ze zijn gegoten. Nu lijkt het er sterk op dat je een smoesje verzint om niet op pijnlijke weerleggingen in te gaan. Er zijn nog heel wat losse eindjes over voor je om te beantwoorden …

      Maar ik houd van een goede discussie, dus ik stel het volgende voor. Schrijf eens in je eigen woorden een logisch opgebouwd verhaal met wetenschappelijke onderbouwing over het bewijs van geheugen in verdund water. En zonder alleenstaande links of persoonlijke aanvallen graag. Als die erin staan, ga ik je reactie niet goedkeuren. Hetzelfde principe zal ik hanteren bij andere lezers. (Een link als voetnoot als bronvermelding is prima natuurlijk).

  39. Laat ik die dubbelblind opmerking als reactie op mijn goudvissenkom nou net bijzonder grappig vinden! Ik kan u verzekeren dat ik hem niet gelezen heb en dat ie weggehaald is lijkt me zeer sterk, humor wordt hier hoog in het vaandel gedragen.

    Weet overigens niet of ik zin heb om nog veel tijd in deze discussie te steken. Als u me vraagt om aan te duiden waar u precies onjuistheden en drogredenen op u site heeft staan, lijkt het er eigenlijk op of u helemaal niets van mijn voorgaande reacties gelezen heeft… -Lijkt- he, wil natuurlijk niet denigrerend overkomen;-). Heb het nu in ieder geval te druk met mijn werk, maar zonder uw artikelen in detail gelezen te hebben komt het mij weer over als de eerder genoemde Post hoc ergo propter hoc drogreden, verbanden leggen –of in ieder geval suggeren– die niet te onderbouwen zijn. Er bestaat een wezenlijk verschil tussen sterke, –maar wel eindige– verdunningen (en dus minimaal nog moleculen kunnen bevatten die effect kunen hebben), en oneindig sterke verdunningen die tot voorbij het getal van Avogadro gaan, en derhalve aantoonbaar geen werkzame moleculen meer bevatten, zoals bij homeopathische geneesmiddelen het geval is. Een eventueel effect van het de gewone sterke verdunning kan in principe volgens de wetten van de huidige fysica verklaard worden, maar impliceert nog niet dat derhalve geconcludeerd kan worden dat er dus ook een effect kan optreden in de oneindige oplossing, waarvoor een wezelijk ander natuurkundig mechanisme in leven geroepen moet worden. Daar kom je op het terrein van de vaagheden zoals “materie die in energie omgezet wordt”, om maar eens een link naar mijn allereerst reactie te leggen waar u nog steeds niet (inhoudelijk) op gereageerd heeft. Deze drogreden wordt herhaaldelijk door u gebruikt, ik kan er denk zo vijf, zes op uw site vinden. Heb nu echt geen tijd, ik heb er in totaal al drie genoemd, aan u de taak om de rest te zoeken…(ook wel bekend als het gezelschapspelletje drogredentje-prikje;-)

    Veel succes verder met uw missie de homeopathie op de kaart te zetten. Ongetwijfeld zullen er veel mensen baat bij hebben; als je denkt dat het werkt kan het in veel gevallen ook prima genezen, en die uitgebreide intake gespreken lijken me ook bijzonder gezellig. Lekker brandnetelkoekje erbij…:-) Niet denigrerend bedoeld he! Ik meen het echt, in de reguliere geneeskunde wordt ook voldoende geplacebood, dus daar kan je best een profesionele inslag aan geven. Iedereen die 10 euro vijftig aan een glas gepotentieerd keukenzout wil uitgeven en zich daar lekker bij voelt moet het volkomen zelf weten. Ik ga me in ieder geval weer met mijn eigen onderzoekjes bezighouden.

    Met vriendelijke groet,

    Eelco

  40. Succes Eelco met je onderzoek.
    En Hof met je blog.

    Tot besluit:
    De tekst op mijn website is gereviseerd, aangevuld en anders opgezet.
    En dat pakt goed uit, merk ik.
    Gegroet iedereen.
    Riny

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s